Συνέντευξη με την Τάνια Τρύπη για τον βιγκανισμό, τα παιδιά και το μέλλον

Μαίρη Μανωλέλλη: Έχουμε έρθει να συζητήσουμε για το πώς η εκπαίδευση διαμορφώνει την αντίληψη των παιδιών σε σχέση με τα ζώα. Είσαι ένας άνθρωπος ο οποίος τα τελευταία χρόνια –πόσα αλήθεια;– είσαι vegan. Πες μας συνοπτικά την ιστορία σου με τον βιγκανισμό.

Τάνια Τρύπη: Θα την πω πολύ γρήγορα. Είναι αυτό που λέμε “σχεδόν από πάντα”, απλά συνειδητά τα τελευταία – συνειδητά εννοώ: μη μαγειρεύοντας και για τους άλλους, έτσι; αυτό εννοώ συνειδητά– τα τελευταία πέντε.

Μαίρη Μανωλέλλη: Έχεις διαγράψει πορεία, έχεις μάθει πολλά τα τελευταία πέντε χρόνια. Γιατί ξεκινάμε, όντας vegan λέμε, αλλά στην πορεία μας εξελισσόμαστε και γινόμαστε ώριμοι vegan.

Τάνια Τρύπη: Ναι, αλλά εγώ δεν ήξερα καν τη λέξη, για να πούμε την αλήθεια. Απείχα χωρίς να ξέρω τί, πώς, πού. Εντελώς τυχαία, όταν άρχισα να μπαίνω λίγο στην τεχνολογία, γιατί ούτε με την τεχνολογία το είχα πολύ, άρχισα να έχω κινητό που να μπορεί να μπει στο internet και όλα αυτά, έπεσε ένα βιντεάκι μπροστά μου και μετά άρχισα να το ψάχνω. Να ψάχνω και να δω: Α, να δω τι μου συμβαίνει εμένα, γιατί εγώ νιώθω διαφορετικά; γιατί θέλω να κάνω κάτι άλλο απ’ αυτό που συμβαίνει γύρω μου; Έτσι ξεκίνησε. Γι’ αυτό λέω τα τελευταία πέντε χρόνια. Γιατί από πριν... ναι μεν, αλλά. Γινόταν μία ελάχιστη κατανάλωση στα γαλακτοκομικά, όλα τα άλλα τα μαγείρευα για τους άλλους, αλλά δεν μπορούσα εγώ να τα φάω. Οπότε έγινε μετά το κλικ. Και δεν είναι ότι δεν μπορούσα γιατί δεν μου άρεσε η γεύση, ή αυτό που λένε κάποιοι κ.λπ., μετά όταν γίνεσαι vegan ας πούμε ψάχνεις να βρεις ένα υποκατάστατο γεύσης. Σχεδόν δεν μπορώ να φάω ούτε αυτά που είναι υποκατάστατα. Γιατί μου θυμίζει. Δεν μπορώ. Δοκίμασα, την πρώτη φορά ας πούμε που δοκίμασα, λέω: “Α, πολύ ωραία, θα τα ετοιμάσω ξέρω ‘γω για τα παιδιά μου. Εγώ δεν μπορώ να τα φάω αυτά, γιατί με παραπέμπουν αμέσως αλλού.

Μαίρη Μανωλέλλη: Πάντως, Τάνια, είναι πολύ σημαντικό αυτό που λες ότι ξεκίνησες μόνη σου, εγώ αυτό ακούω. Διότι, εγώ τουλάχιστον ξεκίνησα έχοντας συμπαράσταση. Δηλαδή είχα μία φίλη η οποία μου είχε μιλήσει, με είχε φιλοξενήσει σπίτι της, μου είχε δώσει να διαβάσω, και είχα ρε παιδί μου το αποκούμπι μου, ήξερα ότι αν έχω κάποια απορία θα πάω στη φίλη μου να μου εξηγήσει.

Τάνια Τρύπη: Εγώ ξέρεις τι έκανα; Έκανα το εξής: Με το που “έσκασε” το βίντεο και άρχισα να νιώθω ότι κάτι γίνεται, κάτι υπάρχει άλλο, άρχισα να ψάχνω “ιντερνετικά”. Βρήκα ανθρώπους που είναι vegans, βρήκα ακτιβιστές, και δικτυώθηκα αμέσως. Δηλαδή μέσα σ’ ένα τρίμηνο ήξερα σχεδόν τους πάντες. Οπότε απ’ την πρώτη μέρα που επικοινώνησα, που μου δώσανε όλα τα ντοκιμαντέρ να τα δω, τα είδα μέσα σε τρεις μέρες όλα, όλα! Άφησα μία βδομάδα να περάσει και τα ξαναείδα, μέχρι πια που τα σκληρά βίντεο δεν με συγκινούσαν.

Μαίρη Μανωλέλλη: Άρα συγκλονίστηκες στην αρχή όταν το είδες…

Τάνια Τρύπη: Ναι. Έπρεπε να περάσω όλο αυτό το φάσμα. Γιατί πρέπει να ξέρεις. Για να υπερασπιστείς αυτό που είσαι, πρέπει να έχεις γνώσεις. Ε, τώρα δεν μ’ ακουμπάει τίποτα πια, τίποτα. Και είμαι και ψύχραιμη. Γιατί ξέρεις –ξέρεις πολύ καλά, όλοι μας ξέρουμε– όταν αποκαλυφθεί η αλήθεια, η οποία είναι πάντα πολύ σκληρή αλλά είναι πολύ απελευθερωτική, δεν συνειδητοποιείς μόνο το ηθικό κομμάτι, του πόνου, της βίας, της αδικίας, συνειδητοποιείς και το κομμάτι της κοροϊδίας. Ότι όλα είναι σε μία ροζ κατάσταση.

Μαίρη Μανωλέλλη: Ένα σύστημα. Το οποίο εξυπηρετεί…

Τάνια Τρύπη: Τεράστια συμφέροντα.
Mέχρι και ο Ντόναλντ Ντακ φτιάχνει γαλοπούλα για τα Χριστούγεννα – τώρα, μέρες που είναι. Είναι να… Όταν έκανα την ομιλία μου στο Vegan Festival, τα παιδιά που με είχαν καλέσει, είχα βάλει πίσω όλα τα cartoons της παιδικής μας ηλικίας, γιατί συνειδητοποιώντας σου ακυρώνονται τα πάντα. Αυτό είναι πάρα πολύ σκληρό. Ακυρώνεται ό,τι έχεις ζήσει μέχρι τώρα. Και συνειδητοποιείς λοιπόν ότι όλες οι ταινίες που βλέπαμε, που τις έβλεπα μόνη μου, που τα είδα μετά με τα παιδιά μου, όλα μα όλα είναι… Πού υπάρχει ενσυναίσθηση μετά; Πού υπάρχει σύνδεση; Πώς γίνεται;

Μαίρη Μανωλέλλη: Ένα κομμάτι είναι οι εικόνες που έχουμε δει να τρώνε τα cartoons ζώα, ένα άλλο κομμάτι είναι τα αθώα ελληνικά τραγουδάκια ας πούμε, του τύπου…

Τάνια Τρύπη: Και τα παιδικά παραμύθια.

Μαίρη Μανωλέλλη: Και τα παιδικά παραμύθια. “Ήταν ένας γάιδαρος με μεγάλα αφτιά”. Όπου εδώ πέρα δεν τον τρώμε τον γάιδαρο, όμως μαθαίνουμε από παιδιά να τον κοροϊδεύουμε τον γάιδαρο, ε;

Τάνια Τρύπη: Υπάρχει και το άλλο. “Η καλή μας αγελάδα…”

Μαίρη Μανωλέλλη: “…βόσκει κάτω στη λιακάδα…”

Τάνια Τρύπη: Ναι. “…για να κατεβάσει γάλα”. Δηλαδή η αγελάδα βόσκοντας κατεβάζει γάλα.

Μαίρη Μανωλέλλη: Ναι. Σωστά.

Τάνια Τρύπη: Δεν χρειάζεται να…

Μαίρη Μανωλέλλη: ...να έχει μωρό να το θηλάζει. “Αχ κουνελάκι, ξύλο που θα το φας”. Μηνύματα τα οποία μπαίνανε στο υποσυνείδητό μας όταν ήμαστε μικρά παιδάκια για το πώς πρέπει να συμπεριφερόμαστε στα ζώα. Και όλο αυτό το πράγμα μας καθοδηγεί και μας πηγαίνει κάπου.

Τάνια Τρύπη: Δεν υπάρχει πιο σκληρό κοινό από τα παιδιά, γενικά. Τα παιδιά, επειδή δεν φιλτράρουν τίποτα, μπορεί να ‘ναι το πιο ευαίσθητο κοινό, κοινό απέναντι στα τραγούδια ή στα ποιήματα, στα θεατρικά έργα, στα παραμύθια, και το πιο σκληρό ταυτόχρονα. Γιατί έχουν έναν αυθορμητισμό και μία έπαρση και μία δυναμική της ηλικίας, που αυτό, με λάθος μηνύματα, μπορεί να φτάσει αργότερα και σε παραβατική συμπεριφορά, μπορεί να φτάσει σε πάρα πολλά. Γι’ αυτό πρέπει στην εκπαίδευση να μπει... εκεί παίζεται το παιχνίδι, στην εκπαίδευση.

Στου Δημοτικού σχολείου το βιβλίο υπάρχει ακόμα η περιφορά του ταύρου, και η σφαγή του. Υπάρχει ακόμα. Και η ερώτηση είναι η εξής: “Εσύ στον τόπο σου έχεις τέτοια χριστιανικά έθιμα;” Πολύ γλυκά το ρωτάνε. Είναι φυσιολογικό δηλαδή, ότι είναι ο ταύρος με ένα στεφάνι με λουλούδια, τον ρεζιλεύουνε, τον κάνουνε ρόμπα, τον κυκλοφορούνε σ’ όλο το χωριό και μετά τον σφάζουν δημόσια. Και όλη η οικογένεια χαίρεται. Και μετά το τρώει αυτό το πλάσμα.

Μαίρη Μανωλέλλη: Ακριβώς. Αυτή η τεράστια αντίφαση της θεωρίας με την πράξη. Λέμε στη θεωρία “παιδιά, αγαπάμε τα ζώα, τα φροντίζουμε, τα συμπονούμε, τα προστατεύουμε” και την ίδια στιγμή το παιδί καλείται να φάει μία κοτομπουκιά, ένα σνίτσελ, ένα…

Τάνια Τρύπη: Την Πέππα το γουρουνάκι…

Μαίρη Μανωλέλλη: Την Πέππα μας το γουρουνάκι. Εμένα με υπερβαίνει αυτή η αντίφαση. Γιατί είναι τόσο πυρηνική και δεν μπορείς να… Δεν ξέρω, είναι πολύ μακριά μου.

Τάνια Τρύπη: Και είναι και η υποκρισία σε όλο της το μεγαλείο. Είναι όλα ψέματα. Είναι ό,τι ζούμε ψέμα. Τώρα είναι τα Χριστούγεννα. “Τι ωραία τα Χριστούγεννα, τι ωραία η φάτνη, τι ωραίο ο Χριστούλης με τα ζωάκια γύρω-γύρω”.

Μαίρη Μανωλέλλη: Και να μην ξεχάσουμε και το Πάσχα, έτσι; Που είμαστε και το σουβλίζουμε το αρνί μας και το χαιρόμαστε όλοι το πτώμα.

Τάνια Τρύπη: Προχθές είχα δώσει μία συνέντευξη στο “Στούντιο 4”, αυτή την εκπομπή στην ΕΡΤ. Σαφέστατα από τα πρώτα θέματα που με ρωτάνε στις συνεντεύξεις είναι για τον βιγκανισμό εννοείται, και βέβαια ήταν φλέγον θέμα και το κοριτσάκι που υιοθέτησα, η μικρή Αγάπη. Λοιπόν. Κάποια στιγμή λοιπόν στα βίντεο δείξανε και το προβατάκι που υιοθέτησα, το Ποταμάκι. Και μου λέει “Αχ, το Ποταμάκι, τι ωραίο, φαίνεται χαρούμενο”. Λέω “Είδες τι χαρούμενο που είναι χωρίς πατάτες και ταψί;” Μου λέει “Πώς μιλάς έτσι κυνικά;” Ζωντανά, έτσι; ήταν live η εκπομπή. Λέω “Κυνικά; Εγώ σας το λέω πολύ γλυκά. Απλά σας λέω την αλήθεια”. Σοκαρίστηκαν. Γιατί αυτό είναι. Δεν μπορούν να κάνουν τη σύνδεση, είναι πολύ δύσκολο.

Μ. Μανωλέλλη: Ο κόσμος έχει και άλλα συναισθήματα; Όταν έρχεσαι σε διάδραση με ανθρώπους οι οποίοι πρώτη φορά συνειδητοποιούν αυτά που τους λες, βλέπεις επιθετικότητα; Βλέπεις αναστοχασμό σε κάποιους;

Τ. Τρύπη: Δεν βλέπω επιθετικότητα, να σου πω για ποιο λόγο, νομίζω. Επειδή εγώ γενικά σαν άνθρωπος είμαι χαμηλών τόνων και ξέρουν ότι άμα θα “ποστάρω” κάτι… Δεν είμαι ο άνθρωπος του Instagram, δεν μπορώ να γίνω influencer, δεν το έχω στο αίμα μου. Είναι ένα ταλέντο που το έχουν κάποιοι άνθρωποι. Εγώ δεν είμαι απ’ αυτούς. Βάζω μόνο πράγματα τα οποία πραγματικά, πώς να σου πω, με εκφράζουν και πιστεύω και νιώθω. Όλα λοιπόν τα μηνύματα που μου έρχονται, γιατί είναι δημόσιο το προφίλ, μου έρχονται φυσικά, κι εγώ απαντάω σε όλους. Σε όλους. Πάρα πολλές μανούλες μ’ έχουνε πάρει, μου έχουν στείλει μήνυμα.

Μ. Μανωλέλλη: Και τι σου λένε;

Τ. Τρύπη: Καλά πράγματα. Δεν λένε κακά πράγματα. Δεν μου αρέσει ο επιθετικός τρόπος, να βρίσω τον άλλον και να πω “δεν ντρέπεσαι, τι είναι αυτά που κάνετε, ου, τρώτε, κάνετε, δείχνετε” – όχι. Γιατί έτσι είναι η κοινωνία φτιαγμένη, που κάποια στιγμή κάποιος μπορεί κάτι να καταλάβει. Μπορεί και ποτέ.

Μ. Μανωλέλλη: Εσύ δεν έχεις αισθανθεί ενοχικά τους απέναντί σου; Δηλαδή να μαζεύονται, την ώρα που τους λες αυτά που έχεις να τους πεις, να κλείνονται;

Τ. Τρύπη: Όχι, να σου πω γιατί. Γιατί εγώ δεν μιλάω αν δεν με ρωτήσουν. Κι όταν είσαι σε περιοδεία το καλοκαίρι μ’ έναν θίασο και ξέρουν όλοι ότι είμαι vegan, ξέρουνε, ας πούμε έχουνε παραγγείλει για μένα κάτι ειδικό να φάω. Δηλαδή, μόνο αυτό σαν διαδικασία είναι πάρα πολύ σημαντική. Ή ακόμα και το like που θα μου κάνουν σε αυτά που ανεβάζω, και ας είναι ζωοφάγοι ακόμα, δεν έχει σημασία. Πιστεύω ότι το καλύτερο… ένα απ’ τα καλύτερα κομμάτια του ακτιβισμού είναι να είσαι εσύ ο ίδιος πράξη και να σε βλέπουνε για να βιώνουν. Αν θελήσουνε να μάθουν κάτι, θα με ρωτήσουνε. Δεν θα βγω εγώ να κάνω κήρυγμα στο τραπέζι, που αναγκαστικά τρώμε όλοι μαζί. Αν έρθει μπροστά μου ένα ζώο, θα φύγω απ’ το τραπέζι. Δεν μπορώ, δεν μπορώ να το ‘χω μπροστά. Μ’ έναν τρόπο κάπως βολευόντουσαν τα πράγματα, με κάτι γαλακτοκομικά μπροστά… Θα μου πεις, τα γαλακτοκομικά… Τέλος πάντων, δεν είναι τουλάχιστον όλο το σκηνικό με το κόκαλο, όλο αυτό το πράγμα.

Μ. Μανωλέλλη: Και η μυρωδιά η οποία έρχεται, έτσι; είναι φοβερή.

Τ. Τρύπη: Λοιπόν. Από μόνο του αυτό προβληματίζει. Εγώ νιώθω, το ‘χω νιώσει πολλές φορές, να νιώθουν ενοχικά οι ίδιοι που τρώνε αυτό όταν εγώ τρώω μία σαλάτα.

Μ. Μανωλέλλη: Έτσι. Και σε έχουνε προσεγγίσει για να πάρουν πληροφορίες οι συνάδελφοί σου; Ή ο κύκλος σου γενικότερα;

Τ. Τρύπη: Κοίταξε, ο κύκλος μου είναι πάρα πολύ σκληρός. Αυτό που λένε για τους καλλιτέχνες ότι είναι ευαίσθητοι, είναι μια μεγάλη “παραμύθα”. Υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι είναι πολύ ευαίσθητοι όντως, υπάρχουν κάποιοι που δεν είναι. Λυπάμαι που το λέω αυτό. Αλλά υπάρχει και η παρανόηση του vegan. Δηλαδή, λέει ας πούμε μία επώνυμη κυρία “είμαι vegan” και μου βγαίνει με γνωστή εταιρεία λαδιού για τα μαλλιά, η οποία μόνο vegan δεν είναι.

Μ. Μανωλέλλη: Δεν έχει… δεν ξέρει μάλλον, ακόμα δεν έχει μάθει καλά τις πληροφορίες, δεν έχει εκπαιδευτεί.

Τ. Τρύπη: Τον χρησιμοποιούμε αυτό τον όρο λίγο και για μόδα. Να τους δω όταν θα φύγει η μόδα τί θα γίνει. Γιατί κάποια στιγμή θα φύγει. Θα βαρεθούνε δηλαδή οι ίδιοι. Θα βαρεθούν ή θα αλλάξουν το project τους.

Μ. Μανωλέλλη: Πόσα χρόνια πιστεύεις ότι θα χρειαστούν για να αλλάξει η αντίληψη των ανθρώπων; Πόσες γενιές;

Τ. Τρύπη: Δεν ξέρω, ρε συ Μαίρη, δεν ξέρω. Και είμαι και απ’ τη φύση μου πολύ αισιόδοξος άνθρωπος. Δεν ξέρω. Ειδικά εδώ στην Ελλάδα έχουμε μεγάλη οικειότητα με τη βία και με την κακοποίηση, οπότε δεν μπορώ να σου απαντήσω.

Μ. Μανωλέλλη: Γιατί το λες αυτό;

Τ. Τρύπη: Γιατί είμαστε απ’ τις πρώτες χώρες στην κακοποίηση των ζώων. Απ’ τις πρώτες. Και όπως φαίνεται, είμαστε και στων ανθρώπων απ’ τις πρώτες. Δηλαδή τόσες γυναικοκτονίες, τόσες… Δεν ξέρω. Και είμαστε η χώρα του πολιτισμού!

Μ. Μανωλέλλη: Τον γεννήσαμε. Εντάξει, κάποτε βρε Τάνια τον γεννήσαμε.

Τ. Τρύπη: Όχι, είναι μία καραμέλα την οποία τη λένε ακόμα.

Μ. Μανωλέλλη: Τα νέα παιδιά, οι κόρες σου, που έχουνε μεγαλώσει σ’ ένα συμβατικό περιβάλλον, πώς αντιλαμβάνονται τον βιγκανισμό;

Τ. Τρύπη: Η μεγάλη, κι αυτή ήτανε σχεδόν vegan από μικρή. Δηλαδή αρνιόταν να φάει ζώα. Είχε κόλλημα με τα γαλακτοκομικά. Μόλις επισημοποιήθηκε η δική μου η στάση… Γιατί κι εγώ στο περιβάλλον που μεγάλωσα δεν είχα κανέναν να μου πει. Είναι αυτό που λες, ένας μοναχικός καβαλάρης. Η μεγάλη λοιπόν, μόλις έγινε συνειδητό το δικό μου και μιλήσαμε λίγο, μου λέει “Το κόβω τώρα. Τώρα, φύγανε, μου λέει, κι αυτά, φύγανε”. Που είχε θέμα, και υγείας, με το στομάχι της, που δεν μπορούσε να φάει λαχανικά εύκολα, που πρηζότανε, που δεν… Λοιπόν, τρεις μέρες της πήρε. Τρεις μέρες να φύγει το θέμα απ’ το στομάχι και να μην έχει θέμα με την πρασινάδα γενικότερα. Ακόμα και τη φέτα, που δεν μπορούσε να φάει φαγητό χωρίς φέτα, την έκοψε σε μία μέρα.

Μ. Μανωλέλλη: Οι φίλοι της πώς το πήρανε αυτό;

Τ. Τρύπη: Οι φίλοι της πολύ καλά, πολύ καλά. Δεν είχε αρνητικά σχόλια, τίποτα, ήταν μια χαρά. Η μικρή τώρα, που δεν είναι vegan, είναι σε διαδρομή δική της, ακούει, μαθαίνει κ.λπ., σέβεται απόλυτα τη δική μου στάση ζωής και μέσα στο σπίτι μας τρώει vegan. Τα οποία της αρέσουν και πάρα πολύ.

Μ. Μανωλέλλη: Πώς νιώθει ένας γονιός, πώς αντιδρά κιόλας, στο άκουσμα ότι το παιδί του θέλει να γίνει vegan; Και πάω τώρα στις πιο μικρές ηλικίες. Είναι ένα μικρό παιδάκι και βλέπει, ακούει, συνδέεται μ’ αυτό, και πάει σπίτι του και λέει στη μαμά του “Μαμά, δεν θέλω να ξαναφάω ζωάκι”. Έχεις πληροφορίες για αυτό; ξέρεις πώς μπορεί να αντιδράσει;

Τ. Τρύπη: Το πρώτο πράγμα που ρωτάνε οι μαμάδες είναι: “Και την πρωτεΐνη από πού θα την πάρεις; Και τον σίδηρο από πού θα τον πάρεις;” Πώς ν’ αντιμετωπίσει τώρα αυτό το πλάσμα τη μαμά η οποία… Έτσι τη μάθανε, δεν φταίει κι αυτή πάντα, έτσι; Έτσι τη μάθανε. Όταν όλοι, οι περισσότεροι γιατροί σού λένε ότι πρέπει να φας πρωτεΐνη ζωική για είσαι υγιής. Θέλει το καλύτερο του παιδιού της, έτσι δεν είναι; Το καλό του παιδιού της. Άρα τη μαμά πρέπει να στοχεύσουμε, όχι το παιδί. Το παιδί είναι ανοιχτό, το παιδί είναι εύκολο. Το παιδί είναι εύκολο. Το παιδί είναι καθαρό, είναι ανοιχτό. Το παιδί μπορεί το ίδιο να εισπράξει το καλό, το ίδιο μπορεί να εισπράξει και το κακό, και μεγαλώνοντας να τα αναπτύξει. Η μαμά είναι το θέμα. Πώς η μαμά χάνει την μπάλα της μητρότητας, και τη Γιορτή της Μητέρας ένα δίποδο είδος γιορτάζει και ένα τετράποδο είδος υποφέρει. Αυτό είναι το θέμα μας.

Μ. Μανωλέλλη: Και να γυρίσουμε πίσω πάλι στην εκπαίδευση. Δηλαδή πάλι έχει να κάνει με το πώς εκπαιδεύτηκε η μαμά, τί είδε γύρω της, τι θεωρούνταν αποδεκτό από την κοινωνία της και τι όχι…

Τ. Τρύπη: Και το σχολείο. Δεν μπορεί στη… Στη Δανία νομίζω, ή στη Σουηδία; διορθώστε με. Νομίζω στη Σουηδία; Αλλά και οι Δανοί είναι προς τα κει. Υπάρχει σχολείο, “βιγκανοσχολείο”.

Μ. Μανωλέλλη: Υπάρχουν και Νηπιαγωγεία, και στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Υπάρχουν πάρα πολλά σχολεία, και υπάρχουν και σχολεία που υιοθετούν τη vegan διατροφή μία φορά την εβδομάδα.

Τ. Τρύπη: Αυτό είναι μεγάλο επίτευγμα, αυτό είναι πολύ σημαντικό. Και γενικά έχουνε γνώσεις, έχουνε γνώσεις. Εδώ πέρα είμαστε πάρα πολύ πίσω σε πολλά θέματα. Εδώ πέρα δεν ξέρουνε καν τι είναι δυσλεξία, τα τελευταία χρόνια τη μάθαν τη δυσλεξία. Είχε δυσλεξία το παιδί μου το μικρό. Δεν θέλω τώρα να πω το όνομα του σχολείου, θα σας το πω off camera. Όλη μου την περιουσία έχω δώσει σε αυτό το σχολείο. Για να πάω και να τους βροντήξω χαρτιά από το Δημόσιο και να τους πω “να”, ότι είχε δυσλεξία το παιδί. Που δεν καταλαβαίνανε, δεν ξέρανε, ήταν αμόρφωτοι. Οι δάσκαλοι ήταν αμόρφωτοι, δεν ξέραν πώς να αντιμετωπίσουν ένα δυσλεκτικό παιδί. Τρομερό. Και μιλάμε τώρα για τα ζώα, πώς θα ευαισθητοποιηθούνε; Εδώ δεν ξέρουμε καλά-καλά τι είναι μαθησιακές δυσκολίες. Πώς λοιπόν να το προσεγγίσεις αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα; Πώς;

Μ. Μανωλέλλη: Ένας πυλώνας λοιπόν της εκπαίδευσης των παιδιών είναι το σπίτι μας, κι ένας άλλος πυλώνας είναι το σχολείο.

Τ. Τρύπη: Ναι, γιατί και το σπίτι, αν έχει μεγάλες αντιστάσεις, αν το σχολείο δίνει σωστά μηνύματα, το παιδί είναι σφουγγάρι και θα πάρει αυτά που είναι και θα τα επεξεργαστεί, και την κατάλληλη στιγμή θα πατήσει πόδι και θα πει: “Μανούλα μου, δεν θέλω να φάω αυτό που μου βάζεις. Σε παρακαλώ”.

Μ. Μανωλέλλη: Και εδώ να μιλήσουμε πλέον για τον ρόλο του εκπαιδευτικού στα θέματα του βιγκανισμού και πόσο δυνατά μπορεί να συμβάλει στο κομμάτι αυτό. Και να προσκαλέσουμε την κυρία Αναστασία Ψειρίδου, Επίκουρο Καθηγήτρια του Παντείου Πανεπιστημίου στο Τμήμα Οικονομικής και Περιφερειακής Ανάπτυξης.

Αναστασία, θα θέλαμε να μας μιλήσεις για τον ρόλο του εκπαιδευτικού, για τη συμπεριληπτικότητα. Τι είναι ο όρος;

Α. Ψειρίδου: Δεν είμαι και ο πιο ειδικός για να πω γι’ αυτό, έχω μία μικρή εμπειρία λόγω των παιδιών μου σε αυτή την πλευρά, και μία εμπειρία λόγω του ότι εγώ διδάσκω σε παιδιά. Συμπεριληπτικότητα θα πει, στο δικό μου το μυαλό, να είσαι ανοιχτός σε ό,τι σου φέρνουν τα παιδιά στην τάξη. Στο πώς θα ντυθούνε, στο πώς θα εκφραστούν… Δηλαδή προσπαθώ να περάσω στα παιδιά που διδάσκω το μήνυμα ότι η διαφορετικότητα είναι αποδεκτή. Κάτι που το βρίσκουν πολύ “πρωτότυπο”. Προφανώς δεν το ‘χουνε βιώσει πάρα πολύ. Οπότε αυτό είναι η πλευρά του τί κάνω εγώ μέσα στη δική μου τάξη. Το τί κάνω σαν αποδέκτης της συμπεριληπτικότητας ή μη, νομίζω το έχεις καλύψει αρκετά, το καλύψατε. Αλλά σαφώς χρειάζεται πολύ… νομίζω είναι κρίσιμος ο ρόλος των ανθρώπων και όχι των θεσμών. Δηλαδή πιο πολύ μπορεί να βοηθήσει ένας εκπαιδευτικός ο οποίος είναι ενημερωμένος, παρά ένα σχολείο το οποίο θέλει να ‘ναι συμπεριληπτικό αλλά σταματάει εκεί.

Και αυτό το “θέλω” το βλέπουμε και στα ζώα. Δηλαδή, θέλουμε να διδάξουμε σαν σχολείο στα παιδιά το ότι πρέπει ν’ αγαπάμε τα ζώα και να τα σεβόμαστε, αλλά όλο το υπόλοιπο σύστημα που υπάρχει γύρω-γύρω, τα βιβλία, τα μενού, οι εκδρομές, οι παραδόσεις, όλα τα υπόλοιπα.

Μ. Μανωλέλλη: Πόσο υποκριτικό είναι αυτό;

Α. Ψειρίδου: Πάρα πολύ. Και μαθαίνουν στα παιδιά… Ξέρεις, Τάνια, τί μου φαίνεται παράλογο; Ότι από τη μια μαθαίνει το σχολείο στα παιδιά μας ότι πρέπει να σεβόμαστε τα ζώα, και από την άλλη τους μαθαίνει ότι όταν η πράξη ή οι συνήθειές μας δεν είναι συμβατές με τις αξίες μας, είναι αποδεκτό το να καταπατούμε τις αξίες μας.

Αυτό είναι το χειρότερο μάθημα που μπορεί να δώσει ένα σχολείο.

Τ. Τρύπη: Και πόσο υποκριτικό, πόσο υποκριτικό!

Α. Ψειρίδου: Αυτό, ναι, ακριβώς. Δηλαδή αυτή η αποσύνδεση του τί θέλω να είμαι και του τί κάνω τελικά, είναι μάθημα για τα παιδιά. Τα παιδιά μαθαίνουν ότι: Ναι, μπορώ να λέω ότι αγαπώ τα ζώα και μπορώ ταυτόχρονα να τους φέρομαι άσχημα. Μπορώ να τα καταναλώνω, μπορώ να πηγαίνω να τα βλέπω στο δελφινάριο, μπορώ να πηγαίνω σε ζωολογικούς κήπους… Τα παιδιά δηλαδή μαθαίνουν αυτήν την παράνοια κατά τη γνώμη μου.

Μ. Μανωλέλλη: Πώς το κάνεις αυτό μέσα στην τάξη σου; Πώς το φέρνεις αυτό;

Α. Ψειρίδου: Εγώ δεν μπορώ να κάνω πολλά πράγματα στην τάξη μου, γιατί εγώ διδάσκω κάποια μαθήματα σε μεγάλα παιδιά. Το μόνο που κάνω είναι ότι, στα βιβλία που έχω γράψει, όλα τα παραδείγματα είναι με υγιεινά και vegan τρόφιμα. Δηλαδή έχω ξεφύγει απ’ αυτό το στάνταρ που έχουν όλα τα βιβλία της “Μικρο-” ας πούμε, γιατί κυρίως με “Μικρο-” έχω ασχοληθεί, πίτσες, χάμπουργκερς, και σόδα. Σόδα είναι για τους Αμερικάνους αυτά τα ποτά με την πολλή ζάχαρη, Sprite, Coca Cola κ.λπ. Αυτά είναι τα παραδείγματα που κανονικοποιούν ουσιαστικά τη χρήση τους στον πληθυσμό 18 έως 22. Τα παιδιά λοιπόν έχουν αυτά τα παραδείγματα σε όλα τα διαγράμματα και σε όλες τις αφηγήσεις, σαν να είναι προϊόντα. Ενώ δεν είναι. Ενώ έχουμε πρόβλημα παχυσαρκίας και πρόβλημα σύγκρουσης αξιών και πράξης.

Μ. Μανωλέλλη: Είσαι Καθηγήτρια Οικονομικών και διδάσκεις την Οικονομική Ανάπτυξη στους φοιτητές σου. Πώς τελικά συνδέεται η σύγκρουση αξιών και πράξης με την οικονομική ανάπτυξη και τα περιβαλλοντικά προβλήματα;

Α. Ψειρίδου: Λοιπόν. Εκτός από Οικονομική Ανάπτυξη διδάσκω κι άλλα μαθήματα, και εκεί υπάρχει η ίδια σύγκρουση. Ας πούμε, διδάσκω Διεθνή Οικονομική. Το βασικό πράγμα, το βασικό μοτίβο υπάρχει και εδώ. Δηλαδή, έχουμε κάποιες ευχές: Θέλουμε να μειωθεί η πείνα στον πλανήτη, θέλουμε να μειωθεί η ρύπανση, θέλουμε και τα παιδιά μας να απολαύσουν το ίδιο επίπεδο ζωής όσο εμείς. Τα λέμε μέσα στην τάξη, και βγαίνουμε απ’ την τάξη, σε ένα πανεπιστήμιο και σε μία κοινωνία η οποία δεν προσφέρει vegan γεύματα, δεν προσφέρει διευκόλυνση των υγιεινών ή των περιβαλλοντικά υπεύθυνων συμπεριφορών, οπότε πάλι ζούμε αυτή την παράνοια και στο επίπεδο των φοιτητών των ηλικιών 18-22. Δηλαδή τα λέμε, τα θεωρούμε ότι είναι σημαντικά – από την άλλη ενώ πολλοί επιστήμονες γνωρίζουν τί να κάνουμε, το Πανεπιστήμιο και η κοινωνία δεν έχει υιοθετήσει αυτές τις διευκολύνσεις, να το πω έτσι, για να φτάσουμε στους στόχους. Και κάθε χρόνο λέμε: δεν πετύχαμε τους στόχους, δεν πετύχαμε τους στόχους, δεν πετύχαμε τους στόχους.

Τ. Τρύπη: Να σου πω κάτι, Αναστασία; Παιδιά να πω, γιατί θα σκάσω άμα δεν το πω αυτό. Λοιπόν, ήμουνα σε μία συζήτηση με επώνυμους, και μιλάγανε για την κλιματική αλλαγή. Και πόσο φοβερό είναι, και πόσο με τη ρύπανση πρέπει να αυτό, και πόσο το άλλο... Κανείς δεν μιλούσε για την κτηνοτροφία. Κανείς. Όταν λοιπόν το έθεσα υπήρχε ένα κράτημα. Τους είδα ότι δεν συμφέρει... Δεν συμφέρει. Ο ίδιος δεν θέλει να στερηθεί τη μπριζόλα. Σκέφτεται μόνο την ανακύκλωση, το φως να το κλείσουμε, να πάρουμε οικολογικό το ένα, οικολογικό το άλλο. Δηλαδή, όσα βλέπει η πεθερά. Όλα τ’ άλλα κάτω απ’ το χαλί.

Α. Ψειρίδου: Είναι το ίδιο πράγμα. Αυτό που λέγαμε, ότι έχουμε τις αξίες αλλά αν μας ξεβολεύει το να τις ακολουθήσουμε δεν ασχολούμαστε μ’ αυτές. Αυτό το μαθαίνουμε στα παιδιά και το συνεχίζουμε μετά με τη συμπεριφορά μας.

Μ. Μανωλέλλη: Θέλω να σας ευχαριστήσω και τις δύο. Είστε δύο γυναίκες που ανάβετε τα φώτα στην Ελλάδα μας το 2021, και όχι μόνο. Εσύ Τάνια με τη δυνατότητά σου να ευαγγελίζεσαι τον βιγκανισμό στα μέσα μαζικής ενημέρωσης εξαιτίας της ιδιότητάς σου ως ηθοποιός, εσύ Αναστασία με την ιδιότητά σου ως καθηγήτρια και με όλη αυτή την προσφορά που δίνεις στους φοιτητές σου και όλες αυτές τις πληροφορίες οι οποίες είναι δυσεύρετες και δύσκολα τις ακούνε οι Έλληνες.

Τ. Τρύπη: Και είναι και πολύτιμες.

Μ. Μανωλέλλη: Πολύτιμες και επιστημονικά τεκμηριωμένες. Βάζετε τα σποράκια στην Ελλάδα του αύριο. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

© Vegan Times 21-01-2022